Форумы Q-trading.RU
http://forum.q-trading.ru/

Промышленные металлы как экономический индикатор
http://forum.q-trading.ru/viewtopic.php?f=20&t=79
Страница 1 из 2

Автор:  q-trader [ Чт фев 17, 2011 4:48 pm ]
Заголовок сообщения:  Промышленные металлы как экономический индикатор

Порою золото бывает любимцем фондового рынка. Инвесторы, затаив дыхание, смотрят на его движение, пытаясь оценить возможности будущей инфляции и слабость мировой экономики. Изучая доходность драгоценных металлов можно многое почерпнуть, однако не стоит при этом недооценивать то, что можно узнать, наблюдая за промышленными металлами. Мониторинг промышленных металлов – отличный способ измерения экономической активности во всем мире.

Полный текст

Автор:  Alexey_1 [ Вс мар 27, 2011 11:37 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Промышленные металлы как экономический индикатор

Степень влияния отдельных рынков металла на экономическую активность не должна быть столь уж существенной, учитывая их разрозненность и небольшой размер по сравнению с рынком энергоносителей. Даже если мы сложим долларовые величины всех рынков металла, то это величина будет раза в 4-5 меньшей размера одного только нефтяного рынка, не говоря уже о газе, угле, уране и альтернативных источниках.

Чем больше рынок, тем теснее его взаимосвязь с экономической активностью (как в одном, так и в другом направлении). Безотносительно к золоту, среди рынков металла ключевыми в этом смысле будут (в порядке убывания) рынок стали, меди, алюминия. Их размеры в годовом выражении находятся около или превышают 100 млрд. долларов. Второй уровень, это рынки никеля, цинка - их размер на уровне 20-40 млрд. долл. Олово, свинец - меньше 10 млрд. долл. Размеры дал навскидку в качестве ориентира. Естественно, чем меньше рынок, тем меньшую релевантность он имеет для экономической активности.

Ключевой рынок это стальной. По моей грубой оценке, размеры в зависимости от цен в районе 500 млрд. - 1 трлн. долл. Коксующийся уголь и железная руда сюда идут как инпут. Имеет наибольшую корреляцию с экономической активностью. К сожалению, на нем нет единого бенчмарка цены, поэтому своевременно отслеживать цены можно только через профессиональные сервисы по группе товаров. Из общедоступных и своевременных данных: на LME торгуется контракт на заготовку.

Автор:  q-trader [ Пн мар 28, 2011 9:47 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Промышленные металлы как экономический индикатор

А под размерами этих рынков вы имеете в виду реальные активы или обороты по фьючерсам на них?

Автор:  Alexey_1 [ Пн мар 28, 2011 10:58 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Промышленные металлы как экономический индикатор

q-trader писал(а):
А под размерами этих рынков вы имеете в виду реальные активы или обороты по фьючерсам на них?

Первичное производство/добыча помноженное на цены металлов, т.е. условная выручка.

Автор:  Rustam [ Пн мар 28, 2011 1:44 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Промышленные металлы как экономический индикатор

Alexey_1 писал(а):
Степень влияния отдельных рынков металла на экономическую активность не должна быть столь уж существенной, учитывая их разрозненность и небольшой размер по сравнению с рынком энергоносителей.


Может, я что-то неверно понял, но ведь речь идет не о влиянии рынков металла на экономическую активность, а наоборот - о влиянии этой активности на металлы, т.е. об использовании состояния рынков металлов в качестве индикатора ближайшей тенденции экономической активности. А тогда не имеет значения, каков объем рынка металлов. Главное, чтобы связь действительно была. А в данном случае выглядит вполне логичным - раз падает/растет спрос на металлы, значит, падают/растут те же строительство, промышленное производство, а следовательно, можно сделать выводы и об общей экономической активности.

Автор:  q-trader [ Пн мар 28, 2011 3:22 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Промышленные металлы как экономический индикатор

Есть вот еще такая "теория", что "на самом деле" ценами реальных активов (металлов или нефти) двигают спрос и предложение не на спотовом, а на фьючерсном рынке. Типа, что фьючерсные спекуляции могут взвинтить цены реальных активов без особой экономической обоснованности. Что думаете по этому поводу?

Автор:  Alexey_1 [ Пн мар 28, 2011 6:49 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Промышленные металлы как экономический индикатор

Rustam писал(а):
Alexey_1 писал(а):
Степень влияния отдельных рынков металла на экономическую активность не должна быть столь уж существенной, учитывая их разрозненность и небольшой размер по сравнению с рынком энергоносителей.


Может, я что-то неверно понял, но ведь речь идет не о влиянии рынков металла на экономическую активность, а наоборот - о влиянии этой активности на металлы, т.е. об использовании состояния рынков металлов в качестве индикатора ближайшей тенденции экономической активности. А тогда не имеет значения, каков объем рынка металлов. Главное, чтобы связь действительно была. А в данном случае выглядит вполне логичным - раз падает/растет спрос на металлы, значит, падают/растут те же строительство, промышленное производство, а следовательно, можно сделать выводы и об общей экономической активности.


Я, наверное, тоже не совсем точно выразился. Просто хотел донести мысль, что удельная доля рынка металлов в мировой экономике не столь велика по сравнению с рынком энергоносителей. А их разнородность приводит к тому, что часто могут доминировать индивидуальные факторы, не относящиеся напрямую к мировому экономическому развитию. В этом смысле энергоносители более актуальны.

Для целей оценки общеэкономической активности лучше всего подойдет рынок стали, так как у нее широкое применение (но здесь есть проблема с бенчмарком и сильно отстающей статистикой). Потом идут медь, алюминий. На другие металлы можно вообще не обращать внимание, если вы только не торгуете ими или акциями компаний-производителей.

Автор:  Alexey_1 [ Пн мар 28, 2011 7:07 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Промышленные металлы как экономический индикатор

q-trader писал(а):
Есть вот еще такая "теория", что "на самом деле" ценами реальных активов (металлов или нефти) двигают спрос и предложение не на спотовом, а на фьючерсном рынке. Типа, что фьючерсные спекуляции могут взвинтить цены реальных активов без особой экономической обоснованности. Что думаете по этому поводу?


Экономическую обоснованность можно по-разному понимать, и в различных временных разрезах.

Если смотреть с позиции операционных издержек и умеренной прибыли для производителей, то, например, нефть должна стоить меньше. Но, если включить в анализ правительства с их налогами, то текущий уровень цен не удивителен. А если еще добавить капзатраты на новые проекты, то цены становятся еще более обоснованными. При этом, по сравнению с альтернативными источниками энергии, углеводороды все равно гораздо дешевле. Соответственно, конкурентоспособных по цене товаров заменителей пока нет.

Поэтому вопрос экономической обоснованности того или иного товара, по крайней мере, на периодах от года особого значения не имеет.
Внутри года можно допустить фактор спекуляции, но здесь мне трудно судить.

Автор:  BullAndBear [ Вт мар 29, 2011 1:59 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Промышленные металлы как экономический индикатор

Оставлял комментарий к этой статье на сайте. Ну, и тут отпишусь, раз тут обсуждение.

Мне кажется сомнительной возможность "предсказывать" общие тренды по ситуации на рынках металлов. Просто потому, что вряд ли ситуация на рынках металлов отделима от общей ситуации - все, что мы в данный момент видим на рынке металлов, как минимум, УЖЕ происходит везде, а то и произошло. И соответственно, никакого "опережения" не будет - уже все покупают или продают, цены уже вовсю идут в "предсказанном" направлении. Ну, может, конечно, когда как. Или я ошибаюсь?

Автор:  q-trader [ Вт мар 29, 2011 2:21 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Промышленные металлы как экономический индикатор

Трудно сказать что-то определенное. Возможно, иногда бывают моменты, когда цены каких-то активов (в данном случае металлов) опереждают движения по другим. Однако это может быть и случайным совпадением. Возможно, напр., такое объяснение: сначала стопоряться цены "неспекулятивных" активов (как промышленные металлы), при этом фондовый рынок еще пребывая в эйфории идет вверх. А потом наступает всеобщий крах. То есть фондовый рынок позднее реагирует на "реальные экономические сигналы". Как-то так в общем

Автор:  riskovik [ Вт мар 29, 2011 5:22 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Промышленные металлы как экономический индикатор

q-trader писал(а):
Есть вот еще такая "теория", что "на самом деле" ценами реальных активов (металлов или нефти) двигают спрос и предложение не на спотовом, а на фьючерсном рынке.


Как хоть это в принципе может быть? Ведь фьючерс - это же по опредлению производный, вторичный инструмент

Автор:  q-trader [ Вт мар 29, 2011 7:19 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Промышленные металлы как экономический индикатор

Есть у меня кое-какие соображения на этот счет. Сразу отмечу, что это просто гипотетические мысли. У меня не достаточно информации, чтобы говорить более уверенно.

Во-первых, нефтяные фьючерсы, по всей видимости, более ликвидные активы, чем физическая нефть. Цены на ближайшие контракты меняются чуть ли не ежесекундно. Такая ситуация характерна для всех товарных дерривативов. Производный инструмент оказывается ликвиднее базового актива. Для контраста: акция всегда ликвидней, чем опцион на нее или фьючерс. Превосходство по ликвидности уже создает некоторую основу для воздействия дерриватива на базовый актив.

Во-вторых, арбитражные возможности периодически возникающие на рынке могут "разруливаться" по разному. Пример. Допустим, спотовая цена нефти 100, фьючерсная 120, а процентные ставки на уровне 10%. В такой ситуации арбитражеры начнут покупать физическую нефть и продавать фьючерсы, запирая безрисковую прибыль - фьючерс к концу срока совпадет со спотовой ценой (какой бы она ни была) и обязательно вырастет - поскольку он зашортен и его начальная цена была выше спотовой (что нормально, но то, насколько она была выше в данном примере - ненормально). Короче говоря, на рынке возникнут арбитражные возможности. Они будут мотивировать на покупку физической нефти - это будет (теоретически) толкать ее цену вверх и продажу фьючерсов - это будет тянуть их цены вниз. В результате сформируется равновесное соотношение спот/фьючерс. Но при этом цена базвого актива вырастет в результате "разруливания" арбитража! то есть по сути вырастет под влиянием завышенных цен на фьючерсы, которые могли подняться спекулятивно.

Вот такая гипотетическая схема. Прошу строго не судить

Автор:  riskovik [ Ср мар 30, 2011 11:02 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Промышленные металлы как экономический индикатор

А что из себя представляет спотовый рынок нефти?

Автор:  q-trader [ Ср мар 30, 2011 2:44 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Промышленные металлы как экономический индикатор

Хороший вопрос! В инете на эту тему что-то не густо. Я полагаю, что это преимущественно внебиржевой рынок, ну и, наверно, какие-то биржевые спотовые инструменты есть в Лондоне

Автор:  Alexey_1 [ Сб апр 02, 2011 11:07 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Промышленные металлы как экономический индикатор

riskovik писал(а):
А что из себя представляет спотовый рынок нефти?


Вот в этой книге рынок нефти неплохо описывается:

Oil 101
http://www.amazon.com/Oil-101-Morgan-Do ... 982039204/

Правда, технических деталей многовато.

Автор:  Alexey_1 [ Сб апр 02, 2011 11:11 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Промышленные металлы как экономический индикатор

q-trader писал(а):
Хороший вопрос! В инете на эту тему что-то не густо. Я полагаю, что это преимущественно внебиржевой рынок, ну и, наверно, какие-то биржевые спотовые инструменты есть в Лондоне


Эту книгу я не читал, но по первым страницам видно, что автор настроен скептически по отношению к экономической обоснованности цен на нефть:

Oil's Endless Bid
http://www.amazon.com/gp/product/0470915625/

Автор:  etrader [ Вс апр 03, 2011 4:44 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Промышленные металлы как экономический индикатор

А что если составить простую модель.
Пусть есть актив A1 по цене P1, и актив A2 по цене P2, P1 != P2. Процентные ставки, прочие накладные расходы на поставку, транзакции, хранение равны 0. Объем актива А1 равен V1, A2 - V2, V1 != V2. Пусть ликвидности их пока одинаковы.
Известно что, через некоторый промежуток времени T цена P1 станет равной P2, P1=P2=Pk.
Известно что P1 и P2 коррелированны на 100%, и меняются с некими коэффициентами k1,k2, так, что
Pk = P1+T*k1 = P2+T*k2. Ну и посмотреть, от чего могут зависеть модули k1, k2.
Что то мне подсказывает, что k1 обратно пропорционален, а k2 пропорционален V1/V2
Если окажется, что они не зависят от V1, V2, постепенно ввести в модель параметры, делающие ее ближе к жизни: например накладные расходы на проведение финансовой операции с одинаковым объемом актива, ввести ликвидность, только ее нужно как то численно выразить.

Автор:  q-trader [ Вс апр 03, 2011 1:29 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Промышленные металлы как экономический индикатор

Alexey_1 писал(а):
Вот в этой книге рынок нефти неплохо описывается


Спасибо. Книжки, судя по всему интересные, если будет возможность, прочитаю

Автор:  q-trader [ Вс апр 03, 2011 1:34 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Промышленные металлы как экономический индикатор

etrader писал(а):
Известно что, через некоторый промежуток времени T цена P1 станет равной P2


Откуда это известно? Каков механизм? И о каких активах конкертно все-таки идет речь? О паре спот/фьючерс или что-то другое?

Автор:  etrader [ Пн апр 04, 2011 2:49 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Промышленные металлы как экономический индикатор

q-trader писал(а):
etrader писал(а):
Известно что, через некоторый промежуток времени T цена P1 станет равной P2


Откуда это известно? Каков механизм? И о каких активах конкертно все-таки идет речь? О паре спот/фьючерс или что-то другое?

Активы: спот и фьючерс. Цена спота станет точно равной цене фьючерса к моменту экспирации, поэтому T известно. В условиях модели я допустил ошибку: разница между спотом и фьючерсом как раз и определяется процентыми ставками (для финансовых активов), для материальных - издержками, связанными с хранением перевозкой, в этой части я не очень силен, могу ошибаться.

Механизм, если примитивно, на примере eur. Если я куплю евро и положу ее в банк под процент, то к моменту поставки, когда я заберу eur из банка я получу ее номинальную стоимость+процент. Тот же эффект будет, если бы я купил фьючерс на евро и обменял его на евро к моменту поставки, т.к. цена фьючерса в момент приобретения была меньше, чем номинальная стоимость eur.

Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/